Brückeninspektion – Bereit für die Zukunft?

Johannes: Heute geht es um die Brückeninspektion in der Schweiz. Wir unterhalten uns dafür mit Herrn Reto Herrsche vom Ingenieurbüro F-Preisig AG. Reto ist Projektleiter für Bauwerkserhaltung und Instandsetzung beim Standort St. Gallen, wo er unter anderem auch Infrastrukturbauten inspiziert. Willkommen Reto!

Reto:
Hoi Johannes, danke für die Einladung. Ich hoffe ich kann heute einen kleinen Einblick in diesen Fachbereich liefern.

Johannes: Danke, dass du die Zeit nimmst. Vielleicht gleich einmal zum Einstieg. Was gefällt dir am Gebiet der Bauwerkserhaltung und Instandsetzung?

Reto:
Das ist eine gute Frage. Was gefällt mir daran? Ich denke, eine besondere Herausforderung ist sicherlich, dass jedes Objekt individuell beurteilt werden muss. Also bei der Bauwerkserhaltung bauen wir nicht einfach irgendwo auf der grünen Wiese, stellen wir einen Neubau hin, sondern die Randbedingungen sind größtenteils schon vorgegeben, sei es durch

Durch die Exposition des Bauwerks oder Exponiertheit oder allfällige angrenzende Bauwerke oder auch die Linienführung der Verkehrsverbindungen oben oder unten, die geben schon mehr oder weniger die Randbedingungen vor. Und das Ziel ist es daraus, das Bestmögliche oder die Best-

möglichen Lösungen für ein Objekt herauszufinden, damit dieses dann auch die nötige Restlebensdauer auch erreichen kann.

Johannes: Man kann sagen, dass diese Projekte dann auch etwas kürzer sind, weil es eben nicht bei der grünen Wiese beginnt, sondern schon beim Bestand und man dafür dann mehrere Projekte hat.

Reto:
Nein, würde ich jetzt nicht so sagen, weil der Ablauf ist eigentlich auch relativ lange. Es beginnt meistens mit einer visuellen Zustandsaufnahme, wo der Zustand mal grob erfasst wird, die Schäden auch aufgezeigt werden, die Ursachen der Schäden ergründet werden. Und dann ja….

Allernfalls mittels mate Untersuchungen weitere oder eine genauere Aussage probiert. Und man versucht, eine genauere Aussage dazu machen zu können, falls nicht alles auf den ersten Blick ersichtlich ist. Vor allem, wenn es auch um das Ausmass der Schäden geht. Weil viele sieht, bei Chlorid-Schäden sieht man ja nicht sofort….

was alles verseucht ist, sondern da braucht es dann auch weitergehende Abklärungen. Erst wenn man sozusagen alle Abklärungen gemacht hat, kann man dann erst mal sich überlegen, was sind auch die Ziele für das Bauwerk, also will man das Bauwerk erhalten oder wäre nicht allenfalls ein Neubau besser. Und so versucht man dann wirklich die bestmögliche Lösung oder die bestmöglichen Maßnahmen

jedes einzelne Objekt dann auch herauszufinden.

Johannes:  Heißt das, dass bei der Bauwerkserhaltung sind dann immer noch nach der Visuellinspektion tiefgreifendere Untersuchungen notwendig? Also wie oft kommt das vor?

oder reicht die visuelle Inspektion.

Reto:
Hier kommt es immer ein bisschen auf die Schäden drauf an. Manchmal sieht man, was die Ursachen sind.

Reto:
Dann kann man also beispielsweise, wenn jetzt die

die Abdichtung undicht ist, dann weiss man, das ist so blöd, das ist blödes Beispiel.

Johannes: Ich frage vielleicht nochmal, wie oft kommt es vor, dass man nach einer Visuellinspektion noch eine tiefgreifendere, vielleicht zerstörerische Überprüfung von dem Bauteil machen muss?

Reto:
Also die mate Untersuchungen macht man ja, damit man ein besseres oder ein genaueres Ausmass der Schäden….

voraussagen kann, dass man weiß, in diesen Betonbauteilen ist die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung höher als jetzt in einem anderen. Bei der Instanzsetzung kann man eine umfassende Instanzsetzung machen, das heißt, man macht einfach alles, was dann halt auch höhere Kosten zur Folge hat oder man versucht dann wirklich herauszufiltern, wo sind wirklich

Maßnahmen nötig und dafür sind dann die labortechnischen Untersuchungen schon auch wichtig.

Johannes: Also es kommt eigentlich eher standardmäßig vor, aber erst beim Projekt.

Reto:
Genau, ja.

Johannes
Dann vielleicht können wir ein bisschen ausholen und allgemein in der Schweiz besprechen, wie werden diese Inspektionen bei der Infrastruktur gehandhabt. Also einerseits national vom Bundesamt für Straßen im Astra, aber auch kantonal.

Reto:
Grundsätzlich ist es ja gesetzlich auch vorgegeben, dass ein Eigentümer für seinen Werkauf verantwortlich ist. Das heisst, die Allfälligen Inspektionen und Unterhaltsarbeiten liegen in der Verantwortung der jeweiligen Eigentümer. Heißt nicht, dass der Eigentümer das auch machen muss.

Oder es ist halt, wenn eine Schädigung oder wenn ein Schaden entsteht, dann haftet der Eigentümer dafür. Und die öffentliche Hand, Handhabtasso, also Astra, SPB oder auch die Kantone, bei denen gibt es einen regelmäßigen Inspektionszyklus aller Kunstbauten. Im Regelfall sind das alle fünf Jahre, während die Bauwerke wieder oder die gleichen Bauwerke wieder inspiziert.

Je nach Bedarf kann das Intervall aber auch verkürzt werden. Falls jetzt Schäden auftreten, die eine intensive Überwachung brauchen, dann kann man auch sagen, ja gut, man schaut es jedes Jahr an oder man schaut es alle zwei Jahre an. Das liegt dann auch im Ermessen vom jeweiligen Eigentümer. Ob die Inspektionen durch den Eigentümer durchgeführt werden

an Externe gegeben wird, die Inspektionen an Externe gegeben werden. Das kommt auf den Eigentümer darauf an. Bei einigen Kantonen in der Schweiz ist es so, dass diese ihre Inspektionen selber machen. Das sind vor allem auch kleinere Kantone, die auch noch ausreichend freie Kapazitäten haben,

diese doch zeitintensiven Arbeiten auch ausführen zu können. Bei Astra hingegen, dort sind die Inspektionen hauptsächlich doch externe Leute durchgeführt. Ich denke, das liegt vor allem auch daran, weil das Astra extrem viele Kunstbauten hat. Also schweizweit sind das, die genaue Zahl kenne ich jetzt nicht, aber….

Reto:
liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen 15.000 und 20.000 Objekten und den einzelnen Filialen fehlt wahrscheinlich wirklich die Kapazität, um das selbst zu inspizieren.

Johannes: Kunstbauten sind Brücken, Rückhaltemauern, Stützmauern, Tunnel usw.

Reto:
Ja, also da eben Brücken, wie du es gesagt hast, Tunnel, Überführungen, Unterführungen, Stützmauern, Lärmschutzwände, Durchlässe, Werkleitungskanäle und alle Stra

Johannes: Und beim SBB ist es ähnlich, man ist auch eher extern. Weißt du was?

Reto:
Ich vermute, dass es bei der SBB gleich gehandhabt wird wie beim Astra. Wie viele Kunstbauten es dort sind, weiß ich nicht. Da kann ich keine ungefähre Zahl angeben. Aber wird vermutlich….

auch etwa in dieser Größenordnung liegen.

Johannes: Okay, interessant. Ich weiß noch, das Österreich, die inspizieren alle sechs Jahre und dann ist in der Schweiz eh alle fünf Jahre. Wir haben eben letztes Mal kurz besprochen, ihr inspiziert gerade die N7 im Kanton Thurgau, das ist die Autobahn zwischen Winterthur und Konstanz. Ich würde hier gerne etwas mehr in die Tiefe gehen, wie das genau abläuft. Vielleicht zuerst einmal, was war hier der Auftrag? Also das ist ja hier in dem Fall vom

Reto:
Okay.

Reto:
Genau, im letzten Jahr durften wir auf der N7 die fünfjährlichen Hauptinspektionen durchführen. Dabei durften wir alle Kunstbauten anschauen.

Johannes: Was wollen die von euch genau?

Reto:
Es wird unterschieden, Inspektion Trasse und Inspektion Kunstbauten. Wir durften die Kunstbauten machen und anschauen. Das waren rund 200 Objekte. Also durch das Band Tunnelbrücken und Überführungen, was wir vorhin gesagt haben. Der Auftrag selber beinhaltete nur die rein visuelle Zust Also die Aufnahme der Schäden.

Also keine labortechnischen Untersuchungen. Die Schäden haben wir mittels normaler einfacher Handwerkzeuge wie Hammer oder Rissbreitenmeter dokumentiert, mit einem Foto aufgenommen und dann in einem Bericht abgehandelt.

Johannes: Weil du vorher gesagt hast, es wird unterschieden zwischen Kunstbauten und Tracé. Das Tracé ist ja der Belag oder die Straße. Das wird auch alle fünf Jahre inspiziert?

Reto:
Genau, da ich das Trasse noch nie inspezieren durfte, weiß ich nicht, wie sie hier die Inspektionen haben. Aber ich denke, es wird auch im gleichen Rahmen.

Johannes: Und damit man sich den Ablauf ein bisschen vorstellen kann, von eurer Seite, wie viele Objekte, weiß ich aus Zufälligkeit, inspiziert ihr sie dann im Schnitt pro Tag? Wenn das 200 sind, komplett? Das ist wahrscheinlich schwierig zu sagen.

Reto:
Das ist abhängig von der Bauwerksgrösse. Es gibt Objekte, da reichen knapp zwei Tage und manche Objekte sind in einer halben Stunde angeschaut. Grundsätzlich sieht ein Inspektionstag von uns so aus, dass wir morgen um 6 Uhr beginnen und abends um 6 oder 7 Uhr….

wieder zurück im Büro sind. Das sind dann 11-12 Stunden Tage.

Johannes: Das ist wahrscheinlich auch ein bisschen stressig, hört sich das an, dass man die ganzen Objekte unterkriegt in einem gewissen Zeitraum, oder ist das kein Problem?

Reto:
Ja, also es braucht schon eine gewisse Organisation und vor allem braucht es auch die nötige Kapazität dazu. Wir haben ja die Vorgabe, dass wir zu zwei draußen sein müssen als Sicherheitsgründen. Also das heisst es sind schon Minimum zwei Leute, die du dafür einplanen musst.

Das andere ist dann halt auch, man will ja nicht wochenlang immer auf Inspektion gehen, sondern man hat ja auch noch andere Arbeiten im Büro zu erledigen. Und einerseits sind die Inspektionen ja draußen statt, aber die Nachbearbeitung der Inspektion, die findet dann im Büro statt. Wenn man draußen ist, dann staut sich halt alles andere auch ein bisschen auf.

Das heisst, man versucht natürlich auch möglichst viele andere Ingenieure da irgendwie in diesem Auftrag unterzubringen, damit eben auch die Anzahl Objekte pro Inspektor ein bisschen erträglicher wird. Und die zwei….

Johannes: Gab es noch eine andere Firma in dem Fall oder wart ihr die einzigen für diesen Abschnitt bei Dein7?

Reto:
Also schlussendlich ging es bei den diesjährigen oder bei den letztjährigen Hauptinspektionen nicht nur um die N7, sondern es gab auch noch andere Autobahnabschnitte, die wir anschauen durften. Also insgesamt waren es dann schon 600 Objekte und wir führten diese in einer

Johannes: Okay. Und alle von der filiale Wintertour vom Astra, die MR5 Filialen, diese 600 Objekte waren alle bei der filiale Wintertour.

Reto:
Genau, ja. Die Astra-Filiale Winterthur, das ganze Filialgebiet wird unterteilt in fünf Abschnitte, sodass es mit dem 5-Jahres-Zyklus auch aufgeht und jedes Jahr wird dann wieder ein anderes Gebiet angeschaut. Das wässelt dann jedes Jahr.

Johannes: Okay. Und einer der fünf Gebiete ist eben dieser Abschnitt, diese Nationalstraßen, die ihr gerade inspeziert in der Gemeinschaft, wo 600 Objekte dabei sind. Hab ich das richtig verstanden? Okay. Sind manchmal auch Straßensperrungen notwendig bei Inspektionen?

Reto:
Genau, ja.

Reto:
Ja, manchmal braucht es solche. Grundsätzlich haben wir die Vorgabe, dass wir den Betrieb der Nationalstraßen nicht stören dürfen. Aber eine andere Anbedingung ist auch, dass wir alle Bauteile, also zumindest alle sichtbaren Bauteile,

auf Armlänge inspizieren müssen. Das heisst, wir müssen auch relativ nahe an diese Bauwerke ran. Das ist ein kleiner Interessenkonflikt. Einerseits müssen wir nahe an die Bauwerke ran, aber andererseits dürfen wir den Betrieb nicht unnötig stören. Das ist auch dann die Herausforderung, zu schauen, wo müssen wir eben den Betrieb stören.

Das heißt, wo braucht es auch, wo müssen wir auf die Fahrbahn? Weil wir dürfen ja nicht einfach eine Leiter auf die Fahrbahn stellen und dann mal schauen, oder? Das ist aus Sicherheitsgründen einfach nicht möglich, bei dem heutigen Verkehrsaufkommen. Und da braucht es dann auch die Koordination mit den Gebietsenheiten. Weil die Spärungen, die werden durch die Gebietsenheiten, also nur durch die Gebietsenheiten durchgeführt. Das dürfen wir nicht selber.

Da müssen wir uns wirklich mit Ihnen auch absprechen. Die Gebiets-Einheit hat ja auch ihre täglichen Arbeiten, die sie durchführen müssen. Das heißt, wenn wir etwas von Ihnen wollen, dann braucht das auch eine gewisse Vorlaufzeit. Wir können nicht einfach anrufen und sagen, hey, morgen Nachmittag möchten wir gerne eine Sperrung der Fahrbahn so und so. Dann heißt das ja….

keine Leute kommt in vier Wochen wieder. Je nach Ausmass der Sperrungen, es gibt ja da auch verschiedene Sperrungen, braucht es nur eine Sperrung des Pannenstreifens oder muss ein Fahrstreifen gesperrt werden oder braucht es je nachdem eine Komplettsperrung der Fahrbahn, dann muss das alles auch vom Astra bewilligt werden. Das heisst wir müssen einen Antrag stellen, der Antrag wird geprüft und je nachdem….

Reto:
bewilligt oder eben nicht bewilligt. Manchmal heisst es auch, ja, ihr müsst eine andere Lösung finden, wie ihr hier, ja, wie ihr eure Inspektionen durchführen könnt.

Johannes: Vielleicht hier kurz einen Abschnitt für die Zuhörer. Wir reden in der nächsten Folge mit so einer Gebietseinheit, der Gebietseinsatz 6, wo unter anderem diese Instandsetzung fällt. Da könnt ihr gerne zuhören, da reden wir über ihre Aufgaben, unter anderem die Straßensperrungen, aber eben auch Grünpflege, Winterdienst und so weiter. Das ist eine sehr spannende Folge, da könnt ihr gerne wieder zuschalten. Zurück zu dir Reto.

Solche Straßensperrungen sind notwendig, kann ich mir vorstellen, bei einer Tunnelinspektion oder bei einer Brücke. Da gibt es ja, ich weiß nicht, wie man das die Fahrzeuge nennt, das ist eine Art Hebebühne, die mit einem Kragarm dann unter die Brücke geht. Das sind dann Fälle, wo man wirklich eine Straße dann sperren muss. Also bei der Brücke ist dann oft eine Überführung, ein Fahrstreifen nehme ich an. Sind das zwei Beispiele, wo man dann die Straße sperrt.

Reto:
Tunnel braucht immer eine Sperrung, weil das Gewölbe müssen wir auch mit einer Hebebühne anschauen. Das heisst, wir müssen da mit einem Gerät reinfahren und dann auch wirklich nahe an das Gewölbe ran. Unter laufendem Betrieb ist das nicht möglich. Aber in diesem Falle sind Tunnel ein bisschen speziell.

Jährlich werden Reinigungen durchgeführt durch die Gebietsanheit. Also alle Tunnels werden mindestens ein bis zwei Mal gereinigt pro Jahr. Und dann werden die Tunnel komplett gesperrt. Und wir können uns dann in diese Sperrungen einklinken. Genau, diese sind dann hauptsächlich in der Nacht. Bedeutet auch für uns, dass wir hier ein bisschen flexibel sein müssen.

Johannes: in den Nachtsperrungen.

Reto:
Ist nicht immer einfach, aber gehört auch zum Job.

Johannes: Aber so eine Reinigungsmaschine, die fährt ja da recht zügig durch. Habt ihr da genug Zeit dann alles zu inspizieren oder geht das dann über mehrere Reinigungszyklen?

Reto:
Meistens müssen wir warten bis das Reinigungsfahrzeug durch ist. Wir können uns dann hinter das Fahrzeug, also entweder vor dem Fahrzeug schnell durchlaufen oder sonst müssen wir uns hinten anstehen. Es ist natürlich auch so, dass wenn die Reinigung durch ist, dann sieht man auch mehr.

Johannes: Ja. Okay.

Reto:
weil dann die Oberflächen auch sauber sind.

Johannes: Mhm. Okay.

Reto:
hat auch seine Vorteile.

Johannes: Das klärt ja mit den Gebietsanheiten, wenn solche Straßensperrungen notwendig sind, läuft das dann eher im Stundentakt, müsst ihr das genau angeben? Oder sagt ihr, tageweise, also bei der Reinigung in der Nacht eine Nachtsperrung braucht es ja für die Inspektion des ganzen Tunnels? Oder sagt ihr, ihr müsst sagen, wir brauchen fünf Stunden? Wie genau ist das dann bei den Straßensperrungen?

Reto:
Grundsätzlich müssen wir abschätzen, wie viel Zeit wir ungefähr brauchen pro Objekt. Für Tunnel ist es manchmal ein bisschen schwieriger, weil das ist wieder abhängig von der Länge. Und Anzahl Nebenbauwerke, je nachdem können die Nebenbauwerke auch außerhalb der regulären Spirrungen angeschaut werden, weil die Zugänge von aussen möglich sind.

den Kunstbauten auf der Strecke, dort müssen wir abschätzen, wie viel Aufwand wir pro Objekt etwa haben. Und dann ist es für die Gebiets-Einheit auch am einfachsten, wenn wir sie halbtageweise oder tageweise buchen. Sie müssen wissen, wie viele Leute sie zur Verfügung stellen müssen, was für Sperrungen sind nötig.

Und wenn Sie genau wissen, wie viel Zeit das wir brauchen, wie viele Kapazitäten Sie für uns zur Verfügung stellen müssen, dann ist es auch für Sie einfacher.

Johannes: Es hört sich so an, als wäre da recht viel Kommunikation notwendig. Einerseits für die Sperrungen, dann auch für den Zugang, wahrscheinlich dann auch für die Vorbereitung, weil die sind ja öfter auf der Straße, falls die noch irgendwie was sehen. Das gehört auch dazu, dass man sie mit ihnen abspricht. Okay, verstehe. Kannst du uns vielleicht einen Überblick geben, vielleicht einmal für eine Brücke? Was sind so die Bauteile, die inspiziert werden? Und vielleicht dann gleich….

Reto:
Ja, genau.

Johannes: noch ein paar Beispiele geben dazu, was so typische Schäden sind bei Brücken.

Reto:
Grundsätzlich müssen wir alle sichtbaren Bauteile inspizieren. Alles was zugänglich ist auf Armlänge. Das ist nicht immer einfach, weil manchmal gibt es Mittelstützen mit Lager. Da kann man nicht einfach so ohne Weiteres mal schnell hoch schauen.

Reto:
Das ist ein bisschen objektspezifisch, das geht auch ein bisschen in die Vorbereitung ein, dass man sich bevor man überhaupt rausgeht ein Bild vom Objekt macht, mal schaut. Das passiert dann alles im Büro, dass man zuerst mal den alten Inspektionsbericht anschaut oder Katasterpläne studiert und so mal schaut, was für Hilfsmittel.

brauche ich überhaupt oder zusätzliche Hilfsmittel. Wie ist auch die Zugänglichkeit zu den einzelnen Bauwerken? Kann ich von ausserhalb zu fahren? Muss ich über die Fahrbahn? Weil wenn über die Fahrbahn, dann braucht es wieder zusätzliche Sperrungen oder wir dürfen das Auto nicht einfach auf den Pannenscheiben parkieren. Das ist nicht erlaubt. Das sind so die grundlegenden Sachen, die man sich, ja, bevor man überhaupt rausgeht.

sich Gedanken machen muss. Und wenn man dann rausgeht, dann ist es das Ziel, alles anzuschauen, also alles was möglich ist.

Was nicht möglich ist, wie beispielsweise Fundamente, die sind meistens eingegraben, da ist nicht das Ziel, dass wir diese ausgraben und anschauen, sondern dort geht es dann mehr darum, zu schauen, gibt es irgendwelche äußeren Anzeichen, wie Rutschungen oder sonstige Anzeichen von Sitzungen.

steht das Widerlager gerade, ist die Lagerstellung so, wie man sie für ein gesundes Bauwerk erwarten kann oder gibt es daraus dann Rückschlüsse auf differenzielle Setzungen oder eine Gefährdung, die man nicht direkt jetzt am Bauteil ablesen kann.

Reto:
sichtbaren Bauteilen. Dort kann man natürlich alle Schäden anschauen, die es gibt und die Schäden dann auch interpretieren. Also auch die Ursache der Schäden, ergründen, nicht einfach Fotos macht und sagt ja da ist jetzt ein Riss, da ist jetzt eine Abplatzung, sondern sich auch wirklich Gedanken macht. Warum gibt es jetzt diese Risse? Warum gibt es diese Abplatzung? Gibt es allenfalls

Ja, gibt es andere Bauteile, die wir anschauen müssen, beispielsweise Farbenübergänge, die zwar auf den ersten Blick dicht scheinen, aber weil es irgendwo im Widerlager Wasser hat, kann man dann trotzdem davon ausgehen, dass er nicht dicht ist, oder kommt das Wasser von irgendwo einer allfälligen und dichten Entw

äh…. der Ursachen

Das ist ein wichtiger Schritt für die Interpretation der Schäden.

Johannes: Da hängt es wahrscheinlich ab, wann man genau ins Bezirk, ob es gerade geregnet hat oder nicht. Wenn es trocken ist, dann sieht man wahrscheinlich auch nicht undichte Stellen. Oder das ist wahrscheinlich ein Faktor, der damit einspielt.

Reto:
Genau, es ist natürlich schon so, wenn man bei Regen draussen ist, dann sieht man Undichtigkeiten. Es ist aber nicht so angenehm, wenn man bei schlechtem Wetter oder Schneefall draussen inspizieren muss. Natürlich geht man gerne raus, wenn die Sonne scheint, aber ebenso, ich sage jetzt mal indirekte

Reto:
tatsächlich auch wenn das Wetter entsprechend auch ist.

Johannes: Man kann es ja auch nicht planen, oder? Wie du vorher gesagt hast, man muss bei Gebietseinheiten schon Wochen vorher sich melden, wann man das anschauen geht. Dann kann man nicht verschieben und extra einen Regentag auswählen. Nämlich dann.

Reto:
Genau, ja. Also es ist noch schwierig dann einfach zu sagen, hey wir kommen dann erst eine Woche später oder so. Einfach ist es nicht.

Johannes: Das heißt, du hast gesagt, ihr inspiziert alle Sichtbare. Vielleicht kannst du uns da ein paar Beispiele nennen, was einerseits ihr inspiziert, dann genau wie Fahrbahnübergang zum Beispiel, Lager und dann aber auch klassische Schäden beschreiben, Risse und so weiter.

Reto:
Genau, ja. Also Schäden am Belag, an den Betonbauteilen. Ja, das ist so das….

Johannes: Also mehr Betonbauteile, weil Belag macht sie, Adressé macht sie weniger, oder?

Reto:
Nein, es wird noch unterschieden. Der Belag und die Abdichtung, welche auf dem Bauwerk liegen, gehören zum Bauwerk. Das heißt, Überführungen, Unterführungen, Brücken müssen wir…. Der Belag geht so von Widerlager zu Widerlager.

Reto:
Und ausserhalb des Farbenübergangs ist dann die Zuständigkeit wieder beim Trassee. Aber das heisst natürlich nicht, dass wenn wir jetzt Schäden im Vorland sehen, dass wir diese einfach ignorieren dürfen. Weil je nachdem haben diese Schäden ja dann auch einen Einfluss aufs Bauwerk. Sei es bei Setzungen oder Wundichtigkeiten.

Johannes: Ja und so klassische Schäden, die oft vorkommen.

Kannst du da ein paar sagen oder ist das schwierig?

Reto:
Ja, vereinfacht.

Johannes: Also es sind zum Beispiel Risse sehr üblich oder Probleme am Lager, Kursion, AAR, Abplatzungen und dichte Stellen.

Reto:
Ich sage jetzt mal vereinfacht, wenn Wasser vorhanden ist, dann muss man genauer hinschauen, weil von irgendwo kommt da das Wasser. Und es ist ja auch so, dass Wasser der grösste Feind eines Bauwerks ist.

Reto:
Wenn irgendwo Wasser ist, muss man sichere Gründe ergründen, woher das Wasser kommt. Sei es ein undichter Farbenübergang oder eine undichte Entwässerung. Im Winter, wenn dann mit Tausalz gearbeitet wird, löst sich das Tausalz im Wasser. Das hat man dann im System.

Das sabert dann irgendwo aus seiner Leitung raus, liegt dann irgendwo in einem Hohlkasten. Das diffundiert dann in den Beton und je nachdem, sind in 15 Jahren, je nachdem, plötzlich mal Korr an Spankkabeln oder an Bewährungseisen. Dann wird es dann auch….

Johannes: Das heißt, undichte Stellen heißt Chloride und Chloride heißt dann Korrosion. Und Korrosion heißt, 10, 15 Jahre gibt es große Probleme. Kann man sagen, also eben das haben wir vorhin schon angesprochen, mit den undichten Stellen und dem Regen, dass ihr da nicht immer dort seid, wenn es nass ist, hilft euch da die Gebietseinheit, dass sie das melden, wenn sie da unter dem Jahr feststellen.

Reto:
Kritisch, oder?

Reto:

Also die Gebietsanheit, die macht sozusagen auch jährliche Kontrollen, die sind aber nicht im gleichen Umfang wie jetzt eine Hauptinspektion, sondern da wird mehr geschaut, gibt es ja gibt es irgendwie Abplatzungen, die die den Betrieb gefährden.

Johannes: Die Gebietseinheit meldet auch wenn etwas feucht ist oder schauen die nicht so genau hin, dass sie sowas melden könnten?

Reto:

kleineren Stellen, die auf die Fahrbahn fallen könnten, wo dann auch eine Gefährdung für den Betrieb darstellen. Wenn eine Entwässerungsleitung undicht ist.

Dann nehmen Sie das auf. Wenn diese Entwässerungsleitung in einem Hohlkasten ist, dann nehmen Sie es tendenziell nicht auf, weil Sie nicht immer in die Hohlkästen reinschauen. Das wird dann im Rahmen der Hauptinspektion geschehen. Und dann ist es halt schon so, wenn das Wasser dann fünf Jahre in einem Hohlkasten steht,

entwickeln sich auch die Schäden entsprechend.

Johannes: Und so kleine Maßnahmen, das machen dann die Gebetsanheiten, das werden wir dann in der nächsten Folge besprechen, aber die machen dann so kleinen baulichen Unterhalt oder die so Abplatzungen können die schnell selber reprofilieren.

Reto:
Ja, genau, also wir müssen dann beurteilen, wenn bei einer Schädigung am Bauwerk, wenn wir eine Maßnahme empfehlen, dann müssen wir definieren, in welchem Umfang diese Maßnahme erfolgen soll. Also es gibt, wie du gesagt hast, die kleinen baulichen Unterhalte, das sind kleinere Inst

die werden durch die Gebiets-Einheit selber durchgeführt. Dann gibt es Maßnahmen, die durch einen externen Unternehmer durchgeführt werden, die aber dann auch über die Gebiets-Einheit laufen. Also die Inst laufen dann auch über die Gebiets-Einheit. Bei größeren Geschichten, da wird dann ein separates Projekt gemacht. Je nach Umfang.

wird dann ein Projekt generiert und das wird dann im üblichen Umfang mit Vorprojekt, Bauprojekt, Ausführungsprojekt, so wie wir es kennen, im normalen Prozessablauf umgesetzt irgendwann.

Johannes: Okay. Dann eine Frage, die Schäden, die ihr feststellt bei der Inspektion, wo werden die aufgenommen? Gibt es eine Datenbank?

Reto:
Wir schauen alles mittels eines iPads, nehmen wir den Schäden auf. Es gibt dafür eine speziell entwickelte App und in dieser App werden alle Bauwerke aus der Kunstbautendatenbank vom Astra,

Wir geben dann die Inspektion direkt auf den Bauwerk ein. Alle Schäden, alle Fotos, alle Maßnahmen werden direkt auf dem Bauwerk aufgenommen. Diese Eingaben werden dann automatisch bei der Rückgabe in die Datenbank werden diese Eingaben dann automatisch übernommen und gespeichert.

Johannes: und daraus kann man dann einen Bericht erstellen und ausdrucken.

Reto:
Genau, also den Bericht, den können wir auch schon mit dem iPad generieren. Das ist, ja, das wird dann standardisiert, der Bericht wird dann herausgegeben in Word und PDF Format und diese Berichte, die sammeln wir und geben diese dann dem Astra ab zur Ablage.

Johannes: Okay. Und du hast vorher gesagt Maßnahmen, das heißt, ihr schreibt dann dazu eine Maßnahmenempfehlung, also eine Zusammenfassung pro Objekt. Oder wie läuft das ab? Okay, und das kommt auch in diese Datenbank.

Reto:
Genau, ja, das ist ein separates Feld in der App, wo wir eingeben können, was wir empfehlen mit dem Datum, wann das oder wann empfohlen wird diese Maßnahmen oder bis wann diese Maßnahmen umgesetzt werden sollen.

und eine Grobkostenschätzung, damit dann für die weitere Erhaltungsplanung, für die Budgetplanung, dass ASSA dann auch ungefähr eine Größenordnung hat, mit was für Kosten sie da in den nächsten Jahren rechnen müssen. Das sind bei jetzt Filialgebiet Winterthur, sind das doch etwa 3000 Objekte oder? Also es kommen da….

über fünf Jahre dann schon einige Maßnahmen zusammen.

Johannes: Das ist auch schwierig, einen Überblick zu behalten. Da geht es wahrscheinlich vor allem um die Maßnahmen bis zur nächsten Inspektion in fünf Jahren.

Reto:
Genial, ja.:

Genau, unser Ziel ist eigentlich nur zu beurteilen, muss in den nächsten fünf Jahren etwas gemacht werden oder reicht dann eine neue Beurteilung mit der nächsten Hauptinspektion.

Johannes: Sind das eher Instandsetzungen, die ihr empfehlt, oder eher weitergehende Inspektionen? Du hast vorhin gesagt, labortechnische Untersuchungen, die ihr empfehlt.

Reto:
Je nach Größe oder Umfang der Massnahme werden innerhalb des Projekts diese labortechnischen Untersuchungen durchgeführt.

Manchmal bei kleineren Geschichten, wenn es beispielsweise nur auf einzelne Bauteile reduziert werden kann, dann können wir solche labortechnischen Untersuchungen als weiterführende Untersuchungen empfehlen.

Ob die dann innerhalb des Projekts gemacht werden oder ob diese separat gemacht werden, das entscheidet dann das Astra selber bei der weiteren Bearbeitung.

Johannes: Ich frage mich nur bei Chloriden, weil man die ja nicht sieht. Da habt ihr dann einen Verdacht, dass da Chloride drinnen sein könnten, wegen zum Beispiel feuchten Stellen, Nähe zur Autobahn. Aber wie könnt ihr euch da sicher sein, dass das kein Problem ist oder dass es ein Problem ist? Das frage ich mich ein bisschen.

Reto:
Wenn die Oberfläche intakt ist, dann können wir das nicht sagen. Dann können wir es nur vermuten.

In diesem Falle kommt es immer ein bisschen darauf an, wo diese Bauteile sind.

Wenn Widerlagerwände betroffen sind, die nicht beschichtet sind oder die keine Ober aufweisen, dann kann man entweder als Maßnahme definieren, man soll eine solche Ober auftragen, bedingt dann aber, dass auch im Vorfeld solche labortechnischen Untersuchungen durchgeführt werden. Es macht ja nicht Sinn, eine Beschichtung aufzutragen, wenn unten der Beton schon verseucht ist.

In einem solchen Fall macht es Sinn, wenn wir dann auch sagen, hey, macht vorgängig eine solche Überprüfung.

Reto:
oder halt auch bei anderen Bauteilen, wo man jetzt, bei denen es wirklich, bei denen der Verdacht besteht, dass auch Schäden vorhanden sind, die man äußerlich nicht sieht. Dann kann man das schon vorschlagen und dann schlussendlich obliegt es wieder, dem Master zu entscheiden.

Wartet man allenfalls ab, bis die ersten Schäden sichtbar werden? Oder macht man sowieso ein Inst in den nächsten fünf Jahren?

Johannes: Ja, das ist so, das habe ich das Gefühl, ist so ein bisschen der Fluch des Baugenieurs, ob das jetzt bei der Inspektion ist oder im Neubau, es ist immer schwierig, sich ganz sicher zu sein, oder? Man muss dann trotzdem damit schlafen gehen mit gewissen Entscheidungen.

Reto:
Genau, das ist so. Also hier hilft sich ein bisschen die Erfahrung auch mit, oder? Wenn man mal so Instandsetzung durchgeführt hat oder umgesetzt hat, dann hat man ein besseres Gefühl auch für das Objekt selber. Für einen Neuling ist es manchmal wirklich schwierig zu beurteilen, wie jetzt der Zustand wirklich ist.

Hier schauen wir auch, dass wenn wir neue oder junge Ingenieure für diesen Fachbereich begeistern wollen, dass wir diese auch intensiv betreuen und auch gemeinsam mit ihnen dann rausgehen, damit wir eben auch unsere Erfahrungen mitgeben können, damit sie auch wissen, worauf ich schauen muss. Oder dann bei der Maßnahmenempfehlung dann auch wissen, was macht überhaupt Sinn.

weil es sind 600 Objekte und wenn man nachträglich im Büro alle 600 Objekte nochmals anschauen muss, diese Zeit hat man einfach nicht. Also eigentlich muss der Ingenieur draußen wissen, was er tut.

Johannes: Das heißt, das Astra in dem Fall bekommt dann die ganzen Informationen von 600 Objekten mit Maßn und sie müssen jetzt einschätzen, was sie im nächsten Jahr in den nächsten Jahren machen. Die müssen dann auch das zusammenfassen, weil eher Baustellen auf Autobahnen eine beschränkte Länge haben dürfen. Das heißt, sie müssen entscheiden.

Reto:
Mhm.

Johannes: Welche Objekte ziehen Sie ein bisschen vor in dem Erhaltungsabschnitt, der schon früher gemacht wird, und in welchen der erst wieder in, ich weiß nicht, 15 Jahren oder so gemacht wird? Ich glaube, es gibt eine Zahl, wie lang die Zeit sein muss zwischen Baustellen einer gewissen Strecke, oder?

Reto: Ja, ich glaube, es sind 15 Jahre.

Johannes: Das überlegt dann aber dann ganz den Filialen mit diesen Maßn umzugehen und die richtigen Eizustufen und die richtigen Maßnahmen zu setzen dann im Endeffekt auch.

Reto: Genau, wir geben einfach einen Inst vor. Oder wir sagen, innerhalb der nächsten drei Jahre oder fünf Jahre muss etwas passieren. Oder wir sagen, es muss sofort etwas passieren. Was dann das Astra mit diesen Informationen macht, das haben wir nicht mehr in der Hand. Oder manchmal gibt es, wenn man Glück hat, dann gibt es in den nächsten fünf bis zehn Jahren

Reto:  U-Plans, also das ist eine grössere Baustelle und dann kann man diese Instanzsitzung dann dort auch integrieren. Falls es auf Abschnitten kein solches U-Plans ausgeführt wird, also oder der erst in 20-25 Jahren kommt, dann wird ein separates Projekt ausgeschrieben, wo dann alle diese Maßnahmen zusammengefasst werden und dann in ein Projekt umgesetzt werden. Diese können dann auch außerhalb des U-Plans umgesetzt werden.

Johannes: Okay, das war alles schon sehr interessant. Vielleicht können wir ein bisschen zusammenfassen, was sind für dich die großen Herausforderungen bei der Inspektion?

Reto: Also jetzt im Bezug auf die Hauptinspektionen bei Mastra ist sicherlich die Anzahl der Objekte eine sehr grosse Herausforderung, weil eben man muss 600 Objekte anschauen und man braucht auch das Personal dazu. Das Personal muss geschult sein, muss wissen, wie mit dem iPad umgehen, muss wissen, wie eine solche Inspektion durchgeführt wird.

muss auch das nötige Fachwissen mitbringen, damit eben auch die Schäden richtig interpretiert werden und dann auch die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden. Weil wir müssen immer mit dem Hintergedanken raus, in den nächsten fünf Jahren schaut das Objekt niemand mehr an. Das heißt, in fünf Jahren kann viel passieren und wenn man erst dann in fünf Jahren merkt,

etwas machen müssen, dann ist es je nachdem schon zu spät. Das ist bei 600 Objekten….

Reto: 
und sehr zeitaufwendig.

Johannes: Okay. Noch andere Sachen?

Reto: Das andere ist, dass die Objekte oder die Inspektionen finden unter laufendem Betrieb statt. Der Sicherheitsaspekt ist ein sehr wichtiges Thema. Das muss den Leuten draußen auch bewusst sein, dass die Inspektionen unter Verkehr stattfinden. Dass man dann nicht einfach mal schnell über die Fahrbahn rennt.

oder irgendwelche unnötigen Risiken eingeht, weil ja, schlussendlich sollen alle wieder gesund nach Hause kommen, oder? Am Abend. Das ist das Ziel. Die eigene Gesundheit hat immer Priorität.

Johannes: In dem Zusammenhang kann ich mir nur vorstellen, in so Hohlkästen in Brücken die Luft oder auch ein Tunnel ist da für die Gesundheit manchmal ein Thema.

Reto: Ja, natürlich in abgeschlossenen Räumen, die schlecht durchlüftet sind, dort gibt es Probleme, also, oder können Probleme sein mit der Gasentwicklung und zu Kolo und so. Grundsätzlich gibt es hier auch Vorgaben.

wie solche Inspektionen in geschlossenen Räumen durchgeführt werden müssen. Also mit Gaswarner und Belü Ja, da gibt es schon Vorgaben.

Reto: Diese müssen wir auch umsetzen draussen.

Johannes: Ja. Und dann, was wir vorher noch gesagt haben, manchmal sind Stellen nicht erreichbar oder die kann man dann einfach nicht untersuchen. Das ist dann zwar nicht euer Problem, aber das ist wahrscheinlich eher der Filialen des ASTORs. Das nehme ich an, ist auch ein bisschen eine Herausforderung bei Inspektionen. Und dann eben, was wir auch besprochen haben, die visuelle Inspektion bezüglich Chlorideintrag, wo dann Korrosion entsteht, die man nicht sieht, ist wahrscheinlich auch ein bisschen ein….

Unsicherheit drin. Kann man das zusammenfassen?

Reto: Ja, genau, dass eben auch die richtigen Schlüsse gezogen werden und auch, dass dann richtig im Bericht abgehandelt wird.

Johannes: Dann vielleicht noch zum Abschluss. Man bekommt zum Mit, es gibt immer wieder Start-ups, die versuchen technische Unterstützung für solche Inspektionen anzubieten. Ich kenne zum Beispiel eins in der Schweiz, die machen Bilderkennung, unterstützen mit KI, auch zum Teil drohnen für nicht erreichbare Stellen, gibt auch Start-ups für Sensoren, abziert ein bisschen Erfahrung.

einerseits und vielleicht könntest du deine Einschätzung zu diesen Technologien geben bezüglich der Inspektion.

Reto: Also dieses Jahr oder letztes Jahr hatten wir tatsächlich mit diesem Thema oder wurden wir mit diesem Thema konfrontiert. Wir hatten eine Anfrage einer Schweizer Fachhochschule, die unter anderem auch solche Hilfsmittel entwickeln will. Die haben uns dann bei ausgesuchten Inspektionen auch begleitet vor Ort.

Bei einem Objekt bei einer größeren Brücke haben wir Drohnenaufnahmen gemacht. Wichtig ist dabei, dass auch die Auflösung der Kamera entsprechend gut ist. Weil wenn man dann die Bilder im Büro auswerten muss und man nicht unterscheiden kann, ist es jetzt einfach eine schlechte Auflösung oder ist tatsächlich jetzt ein Riss da oder ein Schaden, dann wird es auch schwierig.

ist das menschliche Auge halt schon noch besser. Das ist sicher wichtig, oder dass auch die Hilfsmittel auf einem solchen technischen Niveau sind, dass man auch etwas anfangen kann mit diesen Bildern. Bei dieser Brücke war es sicher ein Vorteil, weil die war 250 Meter lang.

Also für die Inspektion der Fahrbahn hätte man die Fahrbahn teilweise sperren müssen, damit eine Begehung oben möglich war. Mit einer Drohne braucht es natürlich eine solche Sperrung nicht. Man fliegt oben durch, hat eine Aufnahme des Belags und kann dann im Büro die Schäden dann auch auswerten. Dabei, wie jetzt auch bei hohen Stützen, ist….

wo es sehr aufwendig wird mit Brüc oder Hebebühnen und auch kostenintensiver wird, da sind jetzt beispielsweise Drohnen schon sehr kostengünstig. Sofern sie dann auch das gleiche Ergebnis liefern. Es ist immer so eine Abwägung.

Reto: oder welche Hilfsmittel man zur Verfügung nimmt und wie es dann auch der Nutzen, also Kosten nutzen. Weil schlussendlich sollen ja, wenn man Hilfsmittel zur Verfügung oder zur Hilfe nimmt, dann sollen diese auch die Arbeit des Ingenieurs erleichtern.

Sonst kann man auch einfach einen Ingenieur ausschicken. Es ist sicher ein interessanter Aspekt. Zukunftlich wird man mehr solche technischen Hilfsmittel auch einsetzen. Wie ich gesagt habe, muss das Kost stimmen.

Aus meiner Sicht, ich weiss nicht, hier bin ich vielleicht noch ein bisschen zu konservativ eingestellt, aus meiner Sicht braucht es die Begehung durch einen Ingenieur weiterhin. Also ich denke, die Arbeit draussen, die kann nicht zu 100 Prozent ersetzt werden. Ich weiss nicht, vielleicht…. Ja….

Johannes
Warum meinst du?

Reto: Ich weiss nicht, vielleicht bin ich ein bisschen zu kritisch gegenüber jetzt Kai eingestellt. Aber ich denke, zum jetzigen Zeitpunkt sind wir noch nicht so weit, dass wir diese, die Auswertungen….

mit KI machen können. Ich denke hier braucht es immer noch auch den Ingenieur, der eine Gesamtbetrachtung des Objekts macht, dass man eben auch ein Gesamtbild vom Objekt machen kann und da braucht es einfach auch die Begehung vor Ort, meiner Meinung nach.

Johannes: Auch wegen der Auflöse habe ich verstanden. Die Auflöse der Bilder. Oder? Oder was sind da?

Reto: Genau, man kann natürlich schon eine Drohne rausschicken, die für jedes Objekt zehntausende Bilder macht und dann das zusammenstellen und man hat dann ein 3D-Objekt. Was ist der Nutzen bei einer normalen 0815 Unterführung?

frage ich mich dann schon, lohnt es sich dann einen solchen Aufwand und eine solche Datenmenge zu produzieren?

Reto: wenn eine Inspektion vor Ort auch gleich zielführend ist. Also eben, was ist dann zielführender, was ist dann auch wirtschaftlicher für den Auftraggeber. Und ich denke bei wahrscheinlich 90-95 Prozent der Objekte ist es wahrscheinlich besser, wenn die Inspektion durch einen Ingenieur vor Ort ausgeführt wird.

Johannes: Ja, okay. Also ich fasse da ein bisschen zusammen. Ich verstehe einerseits, dass das eh schon sehr hoher Zeitdruck heute wird, wahrscheinlich noch mehr Zeit benötigen, diese Bilder dann noch auszuwerten. Im Moment ist es eher doppelte Arbeit, weil die Auflösung noch nicht da ist. Man muss ja auch für die Drohnenbedienung, es sind ja auch noch mal Personal notwendig. Also im Moment fehlt es ein bisschen an der Effizienz.

Wir haben gesagt, 600 Objekte, alle sind wahrscheinlich verschieden. Das ist natürlich ein Problem. Das andere sind Fachkräfte, die müssen ja heute schon sehr viel geschult werden. Es ist also die Erfahrung, wie geht man um bei den Inspektionen? Die müssten dann noch mehr geschult werden, wie sie mit der Drohninformation und auch wenn sie dann fliegen sollten, auch damit umgehen müssen.

Reto: Ja.

Johannes: Und dann müsste man auch überlegen, wie geht man überhaupt mit diesen Daten um. Also einerseits eine riesen Menge Daten, andererseits was ist, wenn plötzlich gegenseitige, gegensätzliche Informationen vorhanden ist. Der Ingenieur sagt so, die Bilderkennung sagt das anders. Was macht man dann? Also hier fehlt es einfach noch an der Technik und an der Einführung an den Prozessen, das wirklich so zu erleichtern, dass es den bauern schon eine Arbeit abnimmt bei der Inspektion.

Reto
Mhm.

Reto: Genau, ja, genau.

Johannes: Kann man das so sagen?

Okay, sehr interessant. Danke Reto, hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich hoffe, den Zuhörern einiges mitnehmen können und ich wünsche dir viel Erfolg bei den weiteren Inspektionen. Danke, dass du unsere Straßen so sicher hältst, mit Teil davon bist. Und ja, bis bald hoffentlich.

Reto: Ja, danke.

Johannes: Danke.